阿桑奇:维基解密促进正义试图改变世界的先知?(图)

tuyao · 发表于 2011 年 2 月 15 日 13:44:39

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“我在瑞典等检方5个星期，没人来找我。那两个女子从未说过‘强奸’一词，她们甚至没有报案。如果你可以不死就当烈士，那倒是很有益处。我们不是一家鼓励泄密的机构。我们是一家促进正义的机构。”

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“我在瑞典等检方5个星期，没人来找我。那两个女子从未说过‘强奸’一词，她们甚至没有报案。如果你可以不死就当烈士，那倒是很有益处。我们不是一家鼓励泄密的机构。我们是一家促进正义的机构。”
“我们不是一家鼓励泄密的机构，我们是一家促进正义的机构”
英文有个短语叫“loose canon”，意思是“松脱、失控的火炮”——在帆船时代，如果军舰上的火炮没有固定好，滚落到甲板上，那么它打出炮弹既可能打中敌舰，也可能打中自己人，而且后者的可能性更大一些。
这个词组被用来形容令人无法预测，可能造成巨大损害的人或物。
用它来形容朱利安·阿桑奇再贴切不过。此人参与创建并主持的维基泄密网站尽管才开张五年，却早已名震天下。它一颗接一颗不断发射出轨迹令人难以预测的重磅炮弹，让世界上最强大的国家和政权都难免心惊肉跳。
继去年春夏捅出美军的阿富汗和伊拉克战争秘密文件之后，去年11月28日阿桑奇的网站又联合欧美5大主流报刊，陆续曝光超过25万份的美国外交密电。
这些“炮弹”在全世界炸开了巨大的冲击波，甚至已经导致一场革命。本月中旬在突尼斯发生的“茉莉花革命”，就被称作“第一次维基泄密革命”。
因为被指在去年夏天对两位瑞典女子进行性侵犯，阿桑奇遭到瑞典检方传召。去年12月7日，他向伦敦警方自首。9天后他交保获释，目前被软禁在英格兰，等待引渡审判。
但即便在失去部分自由的情况下，阿桑奇这门失控的火炮也没有从此沉寂下去。
12月17日，他又召集一场记者招待会。在会上他当着各国记者的面，从瑞士Julius Baer银行前高管鲁道夫·埃尔默手中，高调接过一张储存有全球2000个富豪和显贵秘密税务信息的光盘，并宣布将公布出来，再一次轰动了世界。
在美国《时代》周刊2010年度人物评选中，阿桑奇得到了全球网民的最多选票，尽管最后《时代》将年度人物的殊荣授予了Facebook的CEO、热门电影《社交网络》主人公的原型马克·扎克伯格。
不过即使在这个方面，阿桑奇也不输给竞争对手。
1月21日据《综艺》网站报道，由澳大利亚获奖作家安德鲁·法乌勒执笔的阿桑奇传记《世界最危险的人物》虽然尚未出版，但它的屏幕版权已经被一家电影公司购得。
由于兼具了秘密、阴谋、性绯闻，以及个人挑战强权政府等诸多吸引人的元素，这部电影的市场前景颇被看好。
被敌人抨击为“高技术恐怖分子”，在支持者眼中却是“互联网自由战士”的阿桑奇，不仅仅是一门松脱失控的舰炮，借助互联网的无限放大作用，他已经具备了一个个人所能达到的最大杀伤力。
也因为有互联网作为他的“寿险保单”，即使阿桑奇最终被关进监狱，甚至遭人暗算，你仍然无法确定，这门火炮会不会在人们最猝不及防的时候，突然射出它的下一颗高爆炮弹。
一向行踪飘忽不定的维基泄密创始人朱利安·阿桑奇，近来虽然不用坐牢，却也失去了天马行空的自由——自从去年12月16日交保获释之后，他一直窝在英国东南部东安格利亚地区的一幢房屋中。
针对瑞典检方就性侵犯调查对他提出的引渡要求，英国法官尚未作出裁决，但记者在他出狱后接受的首次独家专访中，有机会就他被指强奸等问题，对他进行了不依不饶的步步追问。
Q=约翰·汉弗瑞斯
6 V7 P% D4 m& u+ Q3 oA=朱利安·阿桑奇+ U1 X4 q3 Y- p7 f. `- e
既然清白，何不回瑞典洗冤？
Q：你为什么不回瑞典？
A：我回去过。在最初的指控提出之前，我在那里呆了5个星期，但指控提出24小时后就被撤消了。斯德哥尔摩最资深的检察官审核了那些指控，就让撤了。
后来，一个叫克雷斯·博格斯特罗姆的政客插了手，另有势力加入。这桩案子的调查部分又重新展开。我们在那儿等了四五周时间——等待检方约谈，我也想有机会解释我这一边的说法，但没人来找我。
Q：可现在他们找你了。
A：当时没有。于是我就想：“那好吧。我还有其他事情要做。原先只打算在瑞典停留一星期，是时候离开了。这样做有问题吗？”头三个星期，瑞典检方拒绝回答我到底可不可以离开。因此，我在那里动弹不得。最后，他们不情愿地承认，没有理由把我留下，所以我就恢复到正常的工作行程。后来他们说，还要约谈一次。没问题，有很多方式可以做，为什么不去做呢？
Q：那你现在干吗不回瑞典去解释？
A：我没必要回瑞典。
Q：你有必要，因为法律说你必须回去。
A：没这回事。法律也说我有一定权利。我没有义务去陪世界上某个只想聊聊天、不按标准程序行事的检察官说话。
Q：可是他们要的不只是聊聊天，对不对？
A：对。
Q：你这么说，对整件事过于轻描淡写。对你提出的指控很严重。让很多人困惑的是，你的态度并不是“好，我就去一趟，处理掉这些严重指控。他们要我去哪里，我就去哪里”。
A：我早就和他们谈过了。
Q：但现在他们又想和你谈。在这种案件中，这并不是不寻常的要求。
A：如果他们想起诉我，尽管这样做好了。但他们却决定不起诉我。
Q：还没有而已。
A：他们可以来这儿，或者通过视频对话，也可以接受我的声明；但他们对这些统统拒绝。他们还在引渡申请书中要求：一旦我去瑞典并被逮捕，他们就不让我和外界联系——完全与外界断绝音讯。他们还要求禁止我的瑞典律师向公众谈论我方证据。
Q：你说的一切可能是真的。我无法裁决真伪，但你肯定可以看出这件事的极大危害：你这辈子一直在说：“人们应当接受问责。我们必须有一个确保透明度的体系，有一个可以让公众知道在发生什么、一个可以问责相关人员的体系。”然而你现在面临着非常严重的指控，甚至可能身负两桩强奸案，而你却说：“我不会回到那个我被指犯罪的国家，去面对现实。”
A：我从未说过这些话。
Q：既然这样，你可以搭乘下一班飞机去瑞典。
A：不，我做事得按正当程序。我在瑞典呆了5个星期，等待这种正当程序，结果并未出现。我离开只因这是我的正常行事方式，这你也清楚。当时瑞典政府并无任何异议。我有一个机构要管理，有我的人要保护；这里还有其他要紧事要做。
美国正在认真酝酿对我的引渡官司；我管的机构也绝非儿戏。已经有和我们机构相关的人遭到暗杀。我的工作也很严肃。我没有义务只因某国的检察官滥用了法律程序，就要跑去这个国家报到。
吃官司利大于弊？
Q：不是这样的。瑞典检方之所以找你，是因为该国有两名女性指称，你对她们进行严重的性袭击。
A：不对。证人之一——那两位女性之一的一个朋友说，那位朋友告诉自己，她这样做是因为受到警方等的诱导。在这件事中，这两个女人可能也是受害者。
Q：也可能不是。我们毕竟没法在这里断案，对不对？我们不是法官。我知道的事实不够多，只了解我在报纸上看到的。你知道报纸上印的东西——对你提出的，是很严重的指控。
A：事实上，我们知道的大多来自报纸，因为瑞典检方一直在蓄意且非法、有选择地拿出它掌握的材料，交给报纸去报道。
Q：你不觉得这有点古怪么：你——朱利安·阿桑奇，维基泄密主心骨（你和它现在都名声大噪），一方面泄露其他人不想公开的材料，一方面却在说：“他们泄露了关于我的东西。”
A：一点也不。我们不是一家鼓励泄密的机构。我们是一家促进正义的机构……
Q：然而你公布了一两百万份秘密电报，这很难说不是在鼓励泄密吧？
A：……我们通过透明和媒体机制促进正义。
Q：以泄密为基础。
A：当一个制定有内部政策的强大机构，例如瑞典检方，滥用它自己的法则和地位，去攻击某个个人，这就是在滥用权力。
Q：你要被拖回另一个国家，一个文明国家而不是一个香蕉共和国……
A：它比香蕉共和国更过分……
Q：这是个以其社会民主体系和法治，在全球广受尊敬的国家……
A：那是以前。
Q：好吧。就算你认为它不再是这样。你将被拖回这个国家，可能还要戴着手铐，去面临对两个女人犯下的严重性袭击指控。你认为这对你的机构会有什么影响？你认为你，朱利安·阿桑奇，在这整件事中的形象如何？人们会怎么看你？
A：我认为，它对我们机构很有益。
Q：真的吗？这么说你把自己看作殉难者？
A：我认为它会把大量注意力聚焦于此案的细节。当案件细节浮现之后，人们会注意看事实真相是什么，而他们又做了什么。此外，它还将曝光出对权力的无度滥用。这其实会有益于我们组织。事实上，过去两周来出现的额外聚焦，对我们来说是一大利好。
Q：你认为它对你完全没有损害？
A：两天前，我在谷歌上用自己的名字作搜索，发现4000万网页上有我的名字。再用我的名字和“强奸”一词搜索，查出约3000万个网页。所以说，这是一次很成功的污蔑。
Q：这是污蔑吗？如果是，谁应为此负责？
A：等真相大白之后，我就会被免疫。人们会开始看到，发生的一切到底是怎么回事。
Q：直接回答问题吧。你认为这件事对你和维基泄密有好处？
A：我受了罪，我们也受了极大的打扰。
Q：那你确实把自己看作烈士？
A：你知道，如果你可以不死就当烈士，那倒是很有益处。过去10天来，我们多少成为不献身的烈士。如果这桩案子再拖下去，我们还会获益更多。
性侵犯指控：是美人计吗？
Q：如果你拥有的只是指控和否认，现在情况就是这样。我们知道那两个指控被你袭击的女人，在报纸上说……
A：她们从未说过“强奸”这个词，这是其他人的引申。
Q：无论如何，人们知道的报道是：她们曾在不同场合下说过，你用了违背她们意愿的方式袭击了她们。也就是，其中一位女子同意和你发生性关系，但显然坚持你必须用安全套，而安全套破了。另一位女子说，她已经入睡，醒来时发现你企图……不用安全套和她发生性关系。这些都是严重指控。在有些人看来，第二种情况属于强奸。这些说法属实吗？
A：不。
Q：不属实？你完全否认她们的说法？可是，你总和她们发生过性关系吧？
A：我们都知道，小报等会出于五花八门理由，进行各种炒作；它们说的荒唐事也五花八门。
Q：你否认和这两个女子有过性行为？
A：不，我没有否认这一点。
Q：那么你和她们发生过性关系？
A：在这桩案子和关系到我个人的其他事务中，我一直争取不去谈隐私。
Q：这件事现在已成为公共事件。所以我在问你：你和那两个女子到底发生过性关系没有？
A：对法庭来说，这属于记录在案的公共事件。但除非绝对必要，我不打算暴露其他人和我自己的私生活。一个正人君子不会这样做，因此我也从未批评过这两位女性。我们并不确切知道她们所承受的压力。一些强大的利益集团拥有推动这些污蔑的动机。这并不意味它们从一开始就卷入此事，罗织出事实。
Q：这么说，你并不认为这是一个美人计？是美国人——中央情报局设圈套害你？而这是你的律师曾暗示过的内幕，你却不认同？
A：他说过，他的话被错误引用了。我从未说过这是美人计。
Q：你不认为这样？
A：我也从未说过这不是美人计。除非有证据，否则我不会指责任何人。
Q：你觉得有这个可能性吗？
A：作为一个记者，我不是这样做事的，因为几乎任何事都有可能性。我只讨论比较可能的事。
Q：好吧。你认为在这件事上，比较可能的是什么？
A：比较可能的是什么？比较不可能的是，一开始就有人卷入。那是典型的俄罗斯-莫斯科式的做法。那比较不可能。
Q：那么我们只看事实好了——你所接受的那些：至少其中一个女子对你提出了指控。
A：不，甚至连报案都没有。从我们掌握的报道看，她们只是去向警方寻求建议，根本没有报案。她们说的是，她们发现彼此都是我的情人，发生过性行为，对于感染性病的可能感到紧张。她们去找警方作测试。
Q：她们也要你去作（性病）测试。你检查过没有。
A：为这种事去找警察，岂不很可笑？
Q：近日媒体上反复指称说，你就像一种“性猎食者”——与大量年轻女子发生关系，最好是不戴套。你所以这样做，主要只是因为你能做到。她们有些是你的支持者，有些是被你的名气等等吸引。你是性猎食者吗？
A：真滑稽。当然不是。
Q：你和多少女人睡过觉？
A：那是隐私。一个绅士不仅不会谈这种个人的私密生活，而且肯定也不会去统计。
Q：很多吧，不说具体数字的话？
A：我以前从未和女性有过问题。女性一直对我帮助极大、极为慷慨。
Q：这可不是我问你的问题。
A：不。女性一直对我帮助极大，极为慷慨，接纳我。但……
Q：“接纳你”是指让你上她们的床？
A：当然偶尔会这样。我的意思是，我是一个成年男人。但多年来，女性对我一直很慷慨大度。
Q：指哪方面？
A：你知道，对我的工作提供协助，照顾我、爱我等等。这就是我以前所习惯的。因此，这个瑞典插曲很让我震惊。被你亲近的人，做出这样的事，你内心会很震惊。说实话它带来的被背叛感，远远超过我和美国的政治争辩、被银行起诉等等，也更难以承受。

% T# l, s5 S6 m+ c. c q; S试图改变世界的先知？
Q：在你看来，维基泄密取得了什么成就？
A：我们已经看到执政方式的改变。我们肯定改变了政府内部的很多政治人物，也引发了新的法律改革努力，导致了对我们揭露的滥权现象的警方调查、联合国调查等，包括在英国的——尤其针对造成伊拉克10.9万民众死亡的环境。电报门带来的改变，大到连我和我的整个团队都无法跟上。
Q：由于你所谓的电报门释放出上百万份文件和电报，从长远看，是不是存在这样一种危机：我们对政府、当局和各种机构运作方式的了解会变少？因为在现实中，军情五处或军情六处之类机构的人会说：“如果我们以前做坏事，现在也不必洗手不干，只要不要写下来就行了。”
A：在启动这一项目前，我也考虑过这一点。事情不那么简单，人们把东西写下来，都是有理由的。没错，你可以口头组织一小部分人，做一些不需要记录的事。但如果你要实施政策，例如让关塔纳摩湾看守、小兵去做某件事，你只能把它写下来，否则就不会有人执行。
Q：但你也看到透明度与问责制的区别——前者未必是人们想要的，而后者总是受欢迎。
A：是的，当然。我总是说，我们有一个设计用途是促进正义的组织，办法是通过增加透明度。但我们没有本末倒置。我们知道摆第一位的是什么——正义。
Q：这次电报门你会公布出大约25万份文件，很多非常吸引人；很多非常令人好奇。但这些毕竟只是些闲言碎语，只是一个大使在得知某事后，会报告本国上司的事。公布这些对谁有利呢？
A：我必须说，这些并不是闲言碎语，而是非常非常严肃的事。当一个国家首脑或一个大使汇报你所说的这种闲言碎语时，它就不再只是闲言碎语了。它要么在政治上很危险、危害很大，要么就是真相。
Q：你真的相信，你可以制止人们杂谈么？有人说，有闲谈地球才会转。你我都在这样做，每个人都在这样做。
A：我们试图比其他人少做一些。
Q：但如果外交官不能再无所顾忌地和本国外交部等等交谈，这到底符合谁的利益？
A：他们可以无所顾忌地谈……只是他们必须把自豪的东西记在纸上。
Q：这毕竟与公布一些敏感、有时是重要的安全信息不同。这样做对谁有利——不就是那些可能潜在受益的恐怖分子之流么？
A：你刚才说这只是闲言碎语，现在你又说这是很严肃的事。
Q：我是说，绝大多数电文都是杂谈，但有些还是有危险性的。
A：我认为，所有电文都没有危险。美国政府本身还发布过无数更加具体的东西——通过国会。例如一年半前，它公布了美国所有核设施地点的清单。
Q：但决定应该让他们来作出，因为他们是那个国家的民选政府，他们可以这样做。而你却是通过非法手段取得泄密文件。
A：不是非法。在被起诉的每一桩法庭案子中，我们都取得了胜利。合法与否应由一个国家的最高法院来裁定，而不是由一个将军来断言。揭露非法行为，在多数国家都不属非法。我们是发布者，接受“吹哨者”（揭露黑幕者）提供的情报。我们会进行核实、分析，再发布出来。这就是我们做的事。
Q：但入侵受保护的网站是非法的。
A：谁说过我们发表的关于政府网站的内容来自非法闯入？相关说法是：在这起事件中，有一个情报官员把材料刻进一光盘里。这是外界说的。
Q：这次采访很快就要结束了，因为你必须向警方作你的每日报到。
A：因为我受到高技术的软禁。
Q：最后一点想法：你把自己当作某种像先知式的人物吗？
A：只要能不死，每个人都想当先知式的人物。我们正在带来一些重要变化：让人们能够曝光大机构的滥权，并在事后防范被审查的打击。我们也在改变人们对西方的看法。
Q：我是指你个人。
A：我一直专注于我的工作，没时间思考应如何看待自己。在被单独关押期间，我才有时间多想自己。我对自己很满意；我不知道此案最后会如何。我会不会想：“我的天，我怎么惹上这一大堆麻烦，这一切是不是太难了？”世界是一个非常不感恩的地方，为什么我要因为试图做些好事而遭罪呢？如果世界如此恶毒地反对我这样做，为什么我不一走了之，去研究数学，或者写几本书呢？但事实上我不会这样想。我心里很祥和。
Q：你想改变世界？
A：绝对的。世界有很多问题需要改革，而我们只能活一次。每个有某种能力的人，都可以为此出一点力。一个正直的人，有义务努力去纠正自己所在环境中的问题。这是一种价值观，它部分源于我的天性。
我还从父亲那里遗传了一种价值观：有能力、大度的男人不能制造受害者，而应试图救助受害者；这就是他们的使命。如果他们不这么做，他们就不值得尊敬，就不算有能力者。

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